Специалист по британскому праву Нарине Газарян - о судьбе Brexit в интервью ВВС

• 04.11.2016, 23:14
•  Европа,  Mир

 

Неожиданно свалившийся на Туманный Альбион Brexit порождает все новые и новые проблемы. Не успело новое правительство страны во главе с "железной леди" номер два Терезой Мей приступить к реализации воли своего народа, как случился очередной казус. На этот раз - со стороны самого уважаемого института страны – после королевы, конечно, со стороны Высокого суда Великобритании, который на днях постановил, что без одобрения парламента правительство не может объявить о введении в действие статьи 50 Лиссабонского договора, запускающей процедуру выхода из Евросоюза.

Решение суда, как считают аналитики ВВС, – серьезный удар по позициям нынешнего премьер-министра, заявившей о том, что к концу марта она начнет выход из ЕС без консультаций с парламентом, основываясь лишь на результатах прошедшего в июне референдума. А если Верховный суд подтвердит решение Высокого суда, то судьба Brexit-а окажется в руках депутатов парламента.

К каким последствиям это может привести, об этом - интервью ведущего одной из программ ВВС "Пятый этаж" Александра Баранова (http://www.bbc.com/russian/features-37864167) с преподавателем юридического факультета Университета Ноттингема Нарине Газарян и политологом, профессором Бирмингемского университета Эдрианом Кэмпбеллом, перепечатку которого представляем ниже.

 

Александр Баранов: Я напомню вам, дорогие слушатели, что судебный иск в Высокий суд был, можно сказать, народной инициативой. Иск подала группа активистов. В них входили инвестор и банкир Джина Миллер, парикмахер Дирдо Сантос и живущий во Франции британский экспат Грэм Грин. Джина Миллер заявляла о том, что выход Британии из Европейского союза нарушит ее законные права, в том числе такие права, как право подавать апелляцию в Европейский суд, право на свободу передвижения и так далее, и поэтому "брексит" не может состояться без решения парламента. И вот — успех. Действительно Высокий суд постановил, что решение о "брексите" должен принимать парламент.

Нарине Газарян, вы как специалист по британскому праву удивлены этим решением Высокого суда или нет?

Н.Г.: На самом деле я не специалист британского права, я преподаю европейское право, но с позиций преподавателя европейского права и человека, который прожил в Англии 11 лет, я не удивлена, а наоборот, это было ожидаемо, потому что весь процесс выхода из Европейского союза или аргументы группы за выход из Европейского союза основывались на том, что надо вернуть суверенитет национальному парламенту. Принцип парламентского суверенитета является одним из основных принципов английского конституционного права. Было довольно-таки ожидаемо, что этот принцип должен быть подчеркнут Высоким судом при принятии такого глобального решения для участи всей страны, для поколений. Поэтому такое решение было довольно-таки ожидаемо и, конечно, приветствуется.

А.Б.: Нарине, существует некая коллизия, которая, я думаю, не совсем понятна многим нашим слушателям. С одной стороны, британский парламент суверенен, это основной, главный законодательный орган страны. Но существует такая вещь, как королевская прерогатива. Как я понимаю, это наследие монархии, которая сейчас принадлежит не королеве на самом деле, а премьер-министру, который может использовать эту королевскую прерогативу, чтобы без парламента решать какие-то вопросы. Вы можете объяснить нам на пальцах, что это за прерогатива, что это такое и как она применяется?

Н.Г.: Эта прерогатива исходит из старых времен. Она очень редко применяется. Главный аргумент правительства, которое применило эту прерогативу в данном случае, основывался на том, что "брексит" является не более и не менее чем выходом из какого-нибудь другого международного соглашения, что является прерогативой правительства, а не парламента. Во многих странах этот вопрос регулируется тем же образом.

Однако в данном случае выход из Европейского союза не может квалифицироваться как выход из любого другого международного соглашения, поскольку членство в Европейском союзе основательно повлияло на всю правовую систему страны. Выход из Европейского союза означает просто невероятные, радикальные изменения по всему правовому полю Великобритании.

Плюс - в первую очередь, английское правительство само признало это в суде - выход из Евросоюза повлечет за собой глобальные последствия для прав граждан Великобритании, прав, которые исходят из членства в Европейском союзе. Именно поэтому аргумент, что эта прерогатива может быть использована в данном случае, поскольку это просто международные отношения, не был принят судом.

А.Б.: Мы тут немножко говорили о том, насколько это серьезное решение, о королевской прерогативе, но у меня возникает вопрос: почему Тереза Мэй с самого начала решила взять на себя ответственность за это решение, принять его без участия парламента? Ведь это очень серьезное решение в любом случае. Если бы Тереза Мэй согласилась на то, что парламент проголосовал бы за это решение изначально, то она снимала с себя во многом ответственность за это. Эдриан Кемпбелл, почему она сначала не пошла на такой вариант?

Э.К.: Я могу дать свой собственный взгляд, свою теорию об этом. Я не считаю, что Тереза Мэй все-таки хочет окончательно "брексит". Я думаю, что она обязана как новый премьер-министр партии, многие члены которой голосовали за "брексит", делать вид, что она выполняет этот заказ. Если бы она сразу перешла в парламентское голосование, тогда была бы слишком жесткая коллизия между парламентской демократией и, скажем, популистской демократией, примером которой был этот референдум. Я понял, что ее стратегия, - если я прав, - это затянуть процесс. Пусть препятствия появляются постепенно по пути, и тогда моментум в сторону "брексит" будет меняться. Этот референдум был немножко как ящик Пандоры: раз открыли, очень трудно его положить обратно. Ей надо управлять этим процессом. Я не знаю, что это факт, но мне казалось, что у нее такой подход. Она дала кресла всем - министрам, которые за "брексит", и министрам, которые отвечают тем, которые верят в "брексит". Пусть они это делают, и постепенно увидим, что какие-то препятствия в этом есть. Я думаю, что она лично не будет удивлена этому решению Высокого суда, потому что, по-моему, другого решения не могло бы быть в нашей системе. Эта прерогатива, как Нарине сказала, не может идти против правовой основы. Законы, которые принимает парламент, не могут исчезать под воздействием прерогативы.

А.Б.: Выходит так, что Тереза Мэй (Тереза Мэй заявила, кстати, что это решение суда - это "попытка убить "брексит", затянуть его до невозможности, и это оскорбляет чувства британского народа") говорит одно, но если вы правы, то в глубине души она наоборот рада, что это происходит. Теперь у нее есть прекрасное основание для того, чтобы тянуть это до бесконечности.

Э.К.: Я думаю, что как политик она (это просто моя теория, может быть, я не прав) не может иначе делать. Она должна в качестве попытки выполнить заказ этого референдума возмущаться, когда не получается, но все-таки, по-моему, это ожидаемо.

А.Б.: Но ее реакция отличается от реакции убежденных сторонников "брексита". Скажем, Иэн Данкан Смит, бывший глава консерваторов, сказал, что это вообще не дело суда - говорить парламенту или правительству на этом этапе, кто должен принимать решение. Дэвид Дэвис, еще один убежденный сторонник "брексита", консерватор, говорит, что никем не избранные судьи сейчас решают этот вопрос, и это как раз то, против чего мы голосовали, что отбирают власть у народа. Как вы оцениваете эти заявления?

Э.К.: Таблоиды, популярная пресса точно так же подчеркивают, например, что эта женщина - Миллер, которая выставляла этот иск, родом не из Великобритании, что ее помощники были португальцы и так далее. По-моему, это очень опасная тенденция в нашей политике, что есть какая-то модель, что есть исполнительная власть и народ, что народ голосовал за "брексит" и исполнительная власть должна выполнить, и ни суд, ни парламент не вмешиваются в этот процесс.

Я думаю, что те, которые так говорят, забыли основы нашей демократии. Наша демократия не значит, что народ решает каждый вопрос на референдуме и потом передает исполнительной власти, чтобы это выполнить. По-моему, самая убедительная часть этого решения, что они пишут, что когда был принят этот закон в 72-м году - присоединение к Европейскому союзу - там нигде не было написано, что какое-то правительство будет иметь полномочия или возможность отменить это решение.

Только парламент может отменить решение, которое парламент сам принимал. По-моему, это вполне логично. Мы говорим "народ" - но это только 52%. Я уверен, что если бы сейчас был бы второй референдум, было бы гораздо меньше. Все-таки небольшой перевес голосов был на стороне "брексит", по-моему, парламент должен иметь свое мнение. Суд объявил, как любой конституционный суд, как это дело должно решаться.

А.Б.: Нарине, как вы относитесь как юрист к этой коллизии? Да, это суд, но, с другой стороны, как говорят сторонники "брексита", это не избранные никем судьи. По сути дела, они принимают очень серьезное решение, которое касается судьбы страны в данном случае. Как вы к этому относитесь?

Н.Г.: Я совершенно согласна с Эндрю. Демократия не означает деспотизм большинства населения, тем более если это страна, которая считает себя одной из самых старых демократий в мире. Она должна это показать на практике и принять такое решение без каких-либо издержек. Единственное - на основании того, что был популярный референдум с 51% голосов населения и не учитывая 48% голосов - это просто невероятно с позиций любого конституционного или европейского эксперта.

Именно поэтому Высокий суд, выступив в роли конституционного суда, поддерживает демократическую основу этой страны, поддерживает роль парламента. Всякие заявления, что это против голоса народа, должны быть осмеяны. Это страна, которая существует на основании издержек разных факторов, что власть не принадлежит только большинству голосов. Власть в стране принадлежит также парламенту. Если парламентский суверенитет - это то, что мы хотели поддержать исходом из Европейского союза, то не дать парламенту никакого голоса в этом вопросе, тем более в таком вопросе, было бы просто неприемлемо. Именно поэтому я согласна с Эндрю.

А.Б.: Эндрю, вы не находите ироничным то, что сейчас рассматривается вопрос о возможной апелляции в Европейский суд - в тот самый суд, от которого сторонники "брексита" хотели избавиться?

Э.К.: Да, большая ирония в этом есть. Я думаю, что это показывает, что они мало знают собственную конституционную систему. Комментарии, которые делал Данкан Смит и так далее: суд не сказал, что "брексит" плохой, суд просто сказал, кто имеет компетенцию это дело решать. Это нормальная роль конституционного суда. Вся наша демократия основана на том, что у каждого есть своя компетенция, и не могут превышать, выйти дальше, чем эти компетенции. То, что они хотят, - это "плебисцитная диктатура", где с помощью референдума народ может делать все угодно.

А.Б.: Даже если дать какой-то шанс "плебисцитной диктатуре", - вас не удивило с самого начала, что когда был объявлен референдум, когда народу предложили выбор между статус-кво и совершенно неизвестным, ему предложили голосовать простым большинством, то есть если даже 51% проголосует, то мы выбираем неизвестность? Может быть, на этом референдуме надо было какое-то квалифицированное большинство, хотя 2/3, чтобы не было этого просто разрыва на две половины?

Э.К.: Здесь у меня свое мнение об этом. Я думаю, что Дэвид Кэмерон, бывший премьер-министр, слишком быстро решил это дело. Он видел, как в Шотландии получилось с его подходом с этим референдумом, он думал, что давайте делать, простое большинство будет достаточно, он думал, что от этого люди будут более осторожно голосовать. По-моему, здесь отражена другая часть нашей системы - правительство.

Я думаю, что администрация, госслужащие, которые раньше были, ему советовали против этого, а он просто слушал своих политических советников: "давайте сделаем большинство, это будет более жесткое, и люди будут более осторожно голосовать". Получилось наоборот. Конечно, во всех, в большинстве стран такие решения принимаются не просто простым большинством, а, пожалуй, 2/3.

А.Б.: Хорошо, это уже дело прошлое, тут ничего не исправить, а что дальше? Теперь у парламента появились серьезные полномочия в том, что касается "брексита". Как вы считаете, парламент теперь будет этим пользоваться? Что будет дальше?

Э.К.: Конечно, будет очень много динамики внутри партий, потому что теперь у нас странное положение, что внутри консерваторов будут те, которые за "брексит" и те,

которые против. Также у лейбористов есть немало тех, которые за "брексит", но, по-моему, там большинство против "брексита".

Здесь интересно: 54 шотландца, которые избирались, - националисты. Я надеюсь, что они не будут оптимистами, не будут голосовать за "брексит", потому что будет более вероятна независимость Шотландии, если будет "брексит". Я думаю, что они будут за Европу, против "брексита". Тогда будет - я бы удивился, если не будет - большинство против "брексита" или, по крайней мере, очень ослабит предложение "брексита", чтобы какой-то "мягкий" "брексит" был.

Может быть, самое главное, - то, что "жесткий" "брексит" (сейчас кабинет министров об этом говорит) - просто уйти и все, без всяких соглашений, - по-моему, парламент не может одобрить такой вариант. Это, может быть, самое главное - если будет "брексит", все-таки это будет более разумный и более медлительный процесс.

А.Б.: Почему парламент не может пойти на "жесткий" "брексит", как вы считаете?

Э.К.: Потому что это против здравого смысла. Здесь интересно: пока парламент не включается, не чувствуются экономические интересы. Я думаю, что когда парламент будет вступать, тогда мы будем слышать гораздо больше от Сити Лондона, от экономической отрасли, от тех, которые могут объяснить, насколько "брексит" - это неразумно. По-моему, в такой инновационной среде "жесткий" "брексит" не будет выглядеть как нормальный вариант.

А.Б.: Я так понимаю, мы увидим серьезную лоббистскую кампанию сейчас в парламенте со стороны бизнеса и тех кругов, которые заинтересованы в сохранении деловых связей с Европейским союзом, в доступе к единому европейскому рынку, отсутствии тарифов и так далее, да?

Э.К.: Я думаю, это даст им повод. Пока они вообще не влияли, очень мало влияли на кампанию, и после результатов у них вообще никакого влияния. Когда будут дебаты, тогда есть нормальный повод для включения всех интересов. Это не значит, что они могут диктовать результат, но, по-моему, уровень дебатов будет выше, чем тот, который был в кампании до референдума.

А.Б.: Нарине, а чего вы ожидаете сейчас от этой коллизии?

Н.Г.: На самом деле, на этой стадии мы можем только предполагать, но я согласна с тем, что это может способствовать тому, чтобы появились настоящие существенные дебаты по поводу аргументов за и против членства в Европейском союзе, потому что весь референдум, кампания до референдума была достаточно низкого уровня, где интересы и бизнеса, и просто граждан Великобритании, граждан Европейского союза, проживающих в Великобритании, не были достаточно артикулированы или изложены.

Поэтому участие парламента может быть только положительным, хотя, с другой стороны, ни одна партия страны сейчас не в сильном положении. Может ожидаться раскол и в Консервативной партии, и даже досрочные выборы не могут быть исключены. Еще это зависит от того, какую сделку правительство на самом деле предложит на обсуждение парламенту, - будет это "жесткий" или "мягкий" "брексит". Все это еще усложняется тем, что само правительство внутри себя не понимает, чего оно хочет в создавшемся положении. Те министры, которые будут ответственны за переговоры с Европейским союзом, достаточно неквалифицированны, им нельзя доверять, если можно так выразиться.

А.Б.: Вы им не доверяете, как я понял?

Н.Г.: Совершенно нет. Это люди с очень низким моральным уровнем, люди довольно неквалифицированные для этой необъятной проблемы, которую из себя представляет выход из Европейского союза.

А.Б.: Понятно. По крайней мере, есть один плюс - в том, что мы теперь можем точно предположить, что этот процесс будет более открытым, чем он был последние месяцы, когда мы ничего абсолютно не знали о том, как конкретно, на каких условиях Британия хочет выходить из Евросоюза.

Эдриан, мы упомянули возможные досрочные выборы. Как вы считаете, как велика вероятность того, что ситуация зайдет в тупик, Тереза Мэй не найдет общий язык с парламентом, не сможет с ним договориться, и в результате ей придется объявлять досрочные выборы, чтобы попытаться получить поддержку населения опять?

Э.К.: Я всегда думал, - может быть, это слишком рациональный анализ, - но я всегда думал, что в конце концов такие вещи только могут быть решены даже не парламентским голосованием, а именно общими парламентскими выборами. Я думал, что самый вероятный финал, - это не будет сразу, это будет через год или когда-то, - я думал, что ее стратегия будет или должна быть, что она скажет: "Вот, видите, я старалась выполнить решение референдума, вы видите теперь, что это гораздо сложнее, чем мы думали, что шанс иметь выход с хорошими условиями невозможен".

Я думаю, что теперь, единственное, что надо для интересов страны, - надо прекращать политику "брексита" и на этой основе идти на общие выборы. Самый вероятный результат этих выборов - какое-то коалиционное правительство. Как Нарине сказала, - я думаю, правильно, - есть возможность, что обе главные партии будут расколоты, что какая-то

правая часть лейбористов и левая либеральная часть консерваторов могут объединиться вокруг "антибрекситовской" программы. Это может быть слишком рационально, но, по-моему, это был бы логичный выход из положения.

А.Б.: Может быть такой вариант, что эти досрочные выборы по сути дела превратятся во второй референдум, поскольку в любом случае главной темой ближайших выборов будет "брексит"? Может так получиться, что лейбористская партия выступит против "брексита", консерваторы - за "брексит", и народ опять будет решать именно этот вопрос?

Э.К.: Да, здесь будет больше легитимности, потому что просто устроить второй референдум не выглядит демократично: почему второй референдум будет важнее, чем первый? А люди все-таки привыкли думать, что общие выборы - это главное решение, это важнее, чем любой референдум. Тогда общие выборы, где на повестке самый главный вопрос будет "брексит", - это будет считаться. Если мы решим, как выйти из этого тупика с "брекситом", это только таким путем.

Интересно, тогда будет вскрыт раскол, потому что все знают, что Корбин, лидер лейбористов, все-таки за "брексит", наверное, какой-то раскол был там. Конечно, достаточно кровавый раскол внутри Консервативной партии: Мэй, какая-то часть уходит в сторону ЮКИПа. По-моему, главная часть консерваторов все-таки останется.

А.Б.: Тут еще Найджел Фарадж заявил, что он вернется, что будет второе пришествие Найджела Фараджа, если, - как он сказал, - "совершится предательство" его идеи "брексита". Это тоже возможно? Он может сыграть какую-то роль, как вы думаете, в будущей политике или нет, или он останется в своих рамках?

Э.К.: Я думаю, что он не такая сильная фигура, как он думает. По-моему, если бы он остался во главе этой кампании - уйти из Европейского союза, - голосование было бы гораздо меньше. Это был именно Борис Джонсон, бывший мэр Лондона: когда он включился на этой стороне, тогда поднялась поддержка за "брексит". По-моему, Фарадж не может объединять большинство граждан сам.

А.Б.: Нарине, как вы думаете, можно ожидать досрочных выборов, и что вы от этих выборов ожидаете? На самом деле, сейчас согласно опросам консерваторы очень сильно опережают лейбористов. У Корбина, лейбористов большие, огромные проблемы, им надо их решать перед выборами. Что вы ожидаете?

Н.Г.: Есть еще такая возможность: та часть населения, которая проголосовала за то, чтобы остаться в Европейском союзе, сейчас переключится на либеральных демократов только ради того, чтобы были представители их решения не выходить из Евросоюза. Из-за ситуации в экономике, низкого курса фунта и инфляции вполне возможно, что, когда такие выборы пройдут, будет еще та часть населения, которая переключит свой голос из первой категории во вторую.

Я не знаю, насколько сейчас можно четко сказать, что консерваторы будут иметь большинство. На самом деле я тоже бы согласилась с тем, что только посредством выборов, где люди могут выразить свое мнение вокруг конкретной программы или возможных разных сделок с Европейским союзом, решение о "брексите" может иметь какую-то легитимность. Наверное, такие выборы помогут стране выйти из политического кризиса, потому что то, что происходит сейчас, нельзя назвать никаким другим именем.

А.Б.: По крайней мере, если эти выборы будут, остается надеяться на то, что население будет лучше знать, о чем идет речь, будет лучше знать о том, что такое "брексит" и на каких условиях он может совершиться, и проголосует более осознанно, чем, может быть, на прежнем референдуме.