Чушь о приемлемом для трех народов решении привела к войне: Серж Саргсян

• 16.02.2021, 09:17
•  Регион,  Mир,  Армения,  НКР

Те, кто распространяют этот тезис, это обвинение, думаю, и сами очень хорошо поняли, что я хотел сказать, когда я возражал Лукашенко, точнее, через Лукашенко Алиеву. Кстати, должен сказать, что это был не первый разговор. У меня и прежде был такой разговор с Алиевым. Как передает News.am, об этом в интервью Армнюз заявил третий президент Армении Серж Саргсян, комментируя запись разговора с президентом Беларуси, где последний от имени Ильхама Алиева предлагает пять миллиардов долларов за возвращение семи районов Азербайджану.

На уточняющий вопрос предлагала Алиев ему лично эти деньги, Саргсян отметил: "- Нет, такого не было, или лично, или государству, просто так было сказано. Я просто говорил следующее: Карабах не предмет торга. Мы не можем вынести на торги свою Родину. Нельзя торговать всеми теми людьми, которые отдали свою жизнь за свободный и независимый Арцах.

Он не исключил, что подобное предложение было сделано и его преемнику.

"По крайней мере стало известно, что Алиев и капитулянт вели тайные переговоры. Известно, кто вел эти переговоры, известно, что тот, кто обеспечивал с армянской стороны так называемую оперативную связь, передал письмо капитулянту, и тот это письмо не разорвал, не сказал, что в этом есть недопустимые вещи, но сказал: "очень хорошо".

Я не могу сказать, утверждать, что там именно было сделано предложение, но и не могу отрицать. Однако развитие событий дает каждому полное право иметь обоснованные сомнения. Та серия ошибок, которая имела место, была либо преднамеренной, либо заговором, либо крайней глупостью. Чтобы прийти к окончательному выводу, мы обязаны провести объективное расследование, а в случае этих властей это невозможно.

Повторяю, все имеют право на разумные сомнения. Как вы думаете, что более вероятно: то, о чем сейчас говорят тысячи людей, или "воровство тушёнки" Манвелом? Уверен, что в Республике нет никого, кто сейчас верит, что Манвел украл "тушёнку". Но десятки тысяч уже говорят об этом подозрении. Я не утверждаю, что это произошло, но и не могу этого отрицать. Что я могу использовать в качестве основания, чтобы отрицать ужасные события, происшедшие во время войны или события послевоенного периода?

Если Шуши был "скучным, несчастным" городом, если Шуши - не "армянский", если у человека хватает столько циничной смелости, чтобы утверждать такую чушь с трибуны парламента, по какому праву я или другие должны исключить заговор? Представляете, не чувствуя боли, без сожаления, без намека на чувство вины, они нагло оправдывают: ну и что? – мы отдали; отдали, чего вы хотите?"

Говоря о том, что в отношении Сюника нынешние ссылаются на принятый во время его правления закон об административно-территориальном делении, в котором подробно описывается внешняя граница Сюника, Саргсян сказал: "Специалисты об этом говорили, я не хочу давать профессиональную оценку, тем более, что в 2017 году этот закон перестал существовать. Но это повод обратиться к другой теме.

Конечно, в то время, до и после этого, мы не могли написать и нашими законами придать официальный характер независимому существованию Нагорно-Карабахской Республики. Мы не могли написать, что соседом Армении является Нагорно-Карабахская Республика".

На уточнение, поэтому написано: государственная граница между Арменией и Азербайджаном, он отметил: " Да, мы не могли написать иначе, потому что это означало бы частичное признание Нагорно-Карабахской Республики, а признание означало прекращение переговорного процесса, а заведение переговорного процесса в тупик, мы увидели, к чему это ведёт - к войне.

Но если немного вернуться назад и вспомнить дни Апрельской войны, то я тогда во время встречи с аккредитованными в Республике Армения послами заявил, что если эта война продлится, Республика Армения признает независимость Нагорно Карабахской Республики. Слава Богу, война была недолгой. В результате войны у нас были венские и санкт-петербургские договоренности, и я посчитал, что еще рано признавать независимость Нагорного Карабаха.  Мне непонятно, почему эти власти за 44 дня не признали независимость Нагорного Карабаха...Они обязаны были это сделать. Если сопредседатели, если международное сообщество считало, что признание Нагорно-Карабахской Республики Арменией в процессе переговоров было бы приведением переговоров в тупик, и в результате были бы военные действия, то если уже идут военные действия, что мешало признать независимость?... Я думаю, что рано или поздно мы к этому придём. Но мы должны проявить мудрость, уметь найти правильное время. Мы обязаны были это сделать и сказать миру, что мы признаем независимость, чтобы попытаться спасти народ Нагорного Карабаха от уничтожения.  Я думаю, это бы ничем не помешало. Хотя, конечно, в случае такого результата, я не исключаю, что перед капитулянтом выдвинули бы обязательство отозвать признание независимости.

Комментируя встречу бывших президентов Армении и Арцаха во время время войны, Саргсян сказал: "Прежде всего, я должен сказать, что это решение было действительно беспрецедентным, с другой стороны, беспрецедентным, потому что ситуация была очень сложной, поэтому по предложению двух бывших президентов Нагорного Карабаха - Бако Саакяна и Аркадия Гукасяна, мы встретились и решили, что есть необходимость поехать в Москву.

Было необходимо по этому поводу для поездки получить одобрение действующих властей, но им это было не нужно. Скорее всего, им не нужно, потому что они никак не содействовали. Но я думаю, что это было бы полезно.

Многие спрашивают, чем это могло быть полезно? Скажу, что хотя бы одна из стран-сопредседателей, хотя бы руководство нашей союзной страны (между прочим, речь шла не о встрече с президентом России, а о встрече с министром иностранных дел России Лавровым) хотя бы, как я сказал, руководство нашего союзника, страны-сопредседателя увидело бы, что в Армении есть и другое мнение, и это мнение широко распространено. В этом была вся цель".

На уточнение,  со стороны правительства не было никакой готовности, никакой реакции на эту инициативу, он отметил: "Нет-нет, они посоветовали самостоятельно поехать и встретиться с другими чиновниками... - Речь была даже не о статусе, а о том, что есть действующая власть, чтобы мы не поставили наших российских партнеров в неловкое положение, власти должны были просто сказать, что они не против этой встречи. Всего то. Не было сделано".

На замечание о том, что признания де-юре не было сделано, но де-факто ведь премьер-министр РА заявил в центре Степанакерта, что "Арцах - это Армения, и точка", и Алиев начал использовать этот тезис, Саргсян сказал: "Я думаю, что несмотря на то обстоятельство, что очень многие обвиняют автора этой констатации в нанесении ущерба переговорному процессу данной фразой, я смотрю на это с несколько иной точки зрения.

Я думаю, что заявление не было адресовано Азербайджану и сопредседателям. Хотя и Азербайджан, и сопредседатели могли и имели право это так понять.  Я понял другое. Что это заявление адресовано именно народу Нагорного Карабаха. Что он говорил? Он говорил: я здесь господин, правитель, и я говорю, кого вы должны избрать президентом. Это стало заметно потом, на президентских выборах и так далее, и тому подобное.

То есть, ему нужно было марионеточное руководство в Карабахе, чтобы никоим образом ни в каком вопросе не было даже малейшего противодействия, и он добился своей цели... Я четко говорю: независимость Нагорного Карабаха никогда не была так унижена, никогда так не уменьшалась, как после 2018 года. В отношениях Левона Тер-Петросяна и Роберта Кочаряна даже намёка на такое не было. Потом, когда Роберт Кочарян был президентом Республики Армения, Аркадий Гукасян - Нагорного Карабаха, такого не существовало. Такого не было, когда я был президентом Республики Армения, а Бако Саакян был президентом Карабаха... Да, разногласия были, но эти разногласия не мешали. Я думаю, нормальные отношения характеризуются тем, что правда рождается именно в этих спорах. Не в противостоянии, а в спорах. Если мы сами не уважаем этот институт, чего мы ждем от других? Почему иностранцы должны уважать и принимать власти Нагорного Карабаха, если мы их не принимаем? Если на мероприятии годовщины независимости Армении в присутствии президента РА, премьер-министра, Верховного Патриарха, президента Карабаха, глупо говорят: "губернатор Нагорного Карабаха", и никто никак не реагирует, почему Азербайджан или сопредседатели должны говорить: "Президент Нагорного Карабаха"? Чем они объясняют остальное, когда их сторонники, якобы, проводят митинг в Ереване, заявляя, что нужно размозжить голову нагорно-карабахского лидера?

Тогда как же, если сейчас призывают к физическому насилию над премьер-министром, и сразу же оказываются за решеткой? А в то время это было можно, да?  Из-за нашего отношения и другие будут относиться к нам намного хуже".

На комментарий о том, что с другой стороны, Пашинян пытался вернуть Арцах в переговорный процесс как независимую сторону, Саргсян заметил: "У этого было две цели. Одна цель заключалась в том, чтобы тянуть время. Вторая цель... об этом умолчу. Но должен сказать, что мы в своё время предупредили об опасности этого тезиса. Устами Армена Ашотяна, Шармазанова, различных политиков мы предупреждали, что за этим последует жесткое отношение, за этим последует процесс восстановления так называемой азербайджанской общины Нагорного Карабаха, и, как мы увидели, послы начали встречаться и так далее. То есть, нельзя было, такой подход был недопустим".

На вопрос, что 25 лет мы слышали, что нет военного решения арцахского вопроса, в том числе и от  сопредседателей МГ ОБСЕ,  почему сопредседатели молчали по этому вопросу в течение 44 дней войны и после нее,  третий президент сказал: "Да, был нарушен. А почему сопредседатели должны озвучивать это, когда одна из сторон множество раз не учитывала сказанное ими. Когда ты в тайне от сопредседателей, скрытно входишь в переговоры с Алиевым, когда ты говоришь: "То что вы говорили, господа сопредседатели, отложите в сторону, я так хочу"… Думаю, мы допустили тактическую ошибку, говоря о событиях и не показывая эволюции. То есть, что произошло после того, когда этот капитулянт стал заявлять, что ведет переговоры со своей точки, что все плохо, что Карабах должен участвовать в переговорах и т.д.

Это были слова, но они стали документом в конце 2018 года, когда впервые после десяти лет формулировки на министерской конференции ОБСЕ три принципа были изменены на "справедливое разрешение"... Потому что, если ты не понимаешь процесса, любой процесс может показаться достижением... Ты заменяешь три принципа неопределенным "справедливым решением". А для кого оно справедливо?

Но то, что справедливо для меня, может быть несправедливым по отношению к Вам, и наоборот. А чушь о приемлемом для трех народов решении привела к войне, потому что, как мы поняли, приемлемым для народа Азербайджана было это.

И вообще, что значит "для трех народов"? То есть, мы с Карабахом - два народа? Мы разные народы? Ведь каждое такое высказывание, на первый взгляд, приемлемое, с современными, по их мнению, формулировками… можно любую глупость так упаковать. Мы увидели, что произошло вследствие этого.

Вернемся к Вашему вопросу. Если ты отказываешься от принципов, в том числе, от принципа неприменения силы, что должны были делать сопредседатели? Если ты не хочешь, чтобы этот принцип существовал, потом, наверное, с подсказки других понимаешь, что это очень важно, пытаешься снова сказать, что Мадридские принципы применимы, затем снова безрассудно выдвигаешь какие-то Мюнхенские принципы, как сопредседателям сориентироваться? Сложно ориентироваться. Я никого не оправдываю, я просто объясняю ситуацию".

Говоря о заявлении Пашиняна в мае прошлого года о конструктивности Азербайджана, Саргрсян сказал: "Приведите хотя бы один пример, чтобы президент или руководитель какой-либо конфликтующей страны назвал конструктивным руководителя другой стороны?

Его можно назвать грамотным, цивилизованным. Но что конструктивным? Если это конструктивно, если капитулянт считает шаги Алиева конструктивными, то он должен объяснить, какие шаги? Начало военных действий? Или были какие-то секретные соглашения? Или давали друг другу секретные обещания и Алиев эти обещания не выполнил?

С другой стороны, Алиев говорит, что армянская сторона не выполнила своих обещаний. Алиев много раз унижал, как только ни называл, но какого-либо ответа не последовало. А до войны, когда я пытался как-то ответить Алиеву, Алиев и этот капитулянт объединились и начали бороться против меня. Очень странно".